Roxane und Charlie sind zwei sehr unterschiedliche Personen, die eine Sache verbindet: beide identifizieren sich als nichtbinär. Unsere Autorin Silke hat sie gefragt, was das für sie bedeutet und zu welchen Komplikationen so eine Identität in unserer heutigen Zeit führen kann.
Erzählt doch mal etwas über euch: Wer seid ihr? Was macht ihr so? Und natürlich: Was sind eure Pronomen?
Roxane: Mein Name ist Roxane, ich bin von Beruf Ägyptologin und ich schreibe nebenher auch Bücher. Eigentlich mache ich beides parallel, aber mit dem einen verdiene ich Geld und mit dem anderen eher weniger; ihr dürft euch jetzt aussuchen was was ist. Mit meinen Pronomen, ich will nicht sagen hadere ich noch so ein bisschen, ich habe noch nicht die richtigen gefunden. Es sind eben 44 Jahre Gewohnheit, das „sie“ Pronomen zu nutzen. Aus Gewohnheit tu ich’s momentan einfach erstmal noch weiter – vor allem, weil ich noch nicht wirklich was passendes anderes gefunden habe. Ich liebäugle so ein bisschen mit „dey“, also der eingedeutschten Version von „they“ (dritte Person Singular), bin aber auch noch nicht hundert Prozent zufrieden damit. Das mag damit zusammenhängen, dass ich auch für mich irgendwie noch versuche, mich so ein bisschen zu sortieren: Was bin ich? Wie bin ich? Wer bin ich? Und damit, dass ich immer noch hoffe, dass mir das passende Pronomen über den Weg läuft. Aber wie gesagt, der Bequemlichkeit halber bleibt es erstmal noch bei dem „sie“, mit dem ich nicht ganz unglücklich bin, weil Gewohnheit.
Charlie: Das mit der Gewohnheit kennt man. Ich bin Charlie, ich bin 24 und mache gerade eine Ausbildung zum Erzieher. Was die Pronomen angeht ist es eigentlich „they/them“, also tatsächlich die aus dem Englischen, weil ich die Eingedeutschten ganz furchtbar finde – ich kann mich damit nicht abfinden. Ich finde es wirklich blöd, dass es im Deutschen einfach nichts Passendes (?) gibt, deshalb sind es bei mir eigentlich überwiegend die Englischen. Allerdings wird auch viel das „sie“ Pronomen benutzt, vor allem von Freunden oder meinem Umfeld. Ich bin dem nicht komplett abgeneigt, es ist aber nicht das Optimum.
Was bedeutet es für euch, nichtbinär zu sein?
Charlie: Bei mir ist es einfach so: Ich kann mich nicht wirklich zu hundert Prozent weiblich identifizieren, aber männlich eben auch nicht. Deshalb ist es dieses „Zwischendrin“ und dass man sich selbst nicht wirklich irgendwo einzuordnen kann, außer eben bei nonbinary. Ich weiß auch nicht, wie sich das tatsächlich so bei mir entwickelt hat, aber es kam dann irgendwann einfach, dass ich mich da nicht mehr wirklich zugehörig gefühlt habe.
Roxane: Bei mir ist es ähnlich. Also die Identität als nonbinary ist bei mir noch relativ frisch. Sagen wir’s so, ich setze mich seit so zwei Jahren damit auseinander. Man kann nur etwas erkennen, von dem man weiß, dass es das gibt –und lange Zeit ist das an mir vorbei gegangen, dass es sowas wie nonbinary gibt. Ich bin als weibliche Person aufgezogen worden. Es gab nur weiblich und männlich, aber das hat für mich irgendwie nicht gepasst. Ich vergleiche das immer gerne mit einem kratzigen Pullover: Man trägt ihn, weil man nichts anderes hat, aber irgendwie passt es nicht so ganz. Ich bin dann auf nonbinary gestoßen, habe mir gedacht was ist das denn? Je mehr ich mich damit beschäftigt habe, kam dann die Erkenntnis: Das ist eigentlich genau das, was ich bin. Es ist eben nicht Frau, es ist nicht Mann, es ist auch nichts dazwischen, sondern etwas ganz Eigenes. Ich persönlich bezeichne mich nicht als Frau und nicht als Mann, sondern als Mensch. –also außerhalb dieses gesamten Spektrums. Geschlecht ist für mich ein soziales Konstrukt und in dieses Konstrukt möchte ich mich nicht reinpressen lassen. Es wird mir auferlegt, es wird mir von außen zugesprochen, aber es ist nicht das, was ich bin, und das hemmt mich in meiner Individualität. Deswegen möchte ich mich davon im Prinzip freimachen.
Da bist du schon ein wenig auf meine nächste Frage eingegangen: Wie kam es überhaupt zu der Vermutung, dass ihr nichtbinär seid?
Roxane: Ich bin vor ungefähr zwei Jahren das erste Mal mit dem Begriff in Kontakt gekommen. In der Tat war die erste nichtbinäre Person, die ich auch persönlich kennengelernt habe, Alpaka Alex (@KaenKazui) auf Twitter. Das war so der erste Auslöser, mir Gedanken zu machen. Das gibt’s, das nonbinary, und das ist eine Möglichkeit, mich außerhalb des binären Spektrums zu verorten. Ich habe mich dann damit auseinandergesetzt, das auch immer mehr für mich angenommen, mich mit mir als Person näher auseinanderzusetzen und hinterfragt: Wer bin ich denn und was macht mich aus? Ist es (das Geschlecht) eine Zuweisung von außen, oder ist es eigentlich wirklich etwas, was ich persönlich fühle? Inzwischen ist es keine Frage mehr, nonbinary ist genau das, was mich ausmacht.
Charlie: Man fühlt sich irgendwie nicht mehr zugehörig und weiß dann auch eigentlich nicht so wirklich, was (oder wer) man denn eigentlich ist. Und gerade Begriffe wie pansexuell und demisexuell kamen erst in den letzten zehn Jahren. Ab da konnte man sich erst so richtig damit auseinandersetzen und schauen, was diese Geschlechter und Sexualitäten eigentlich sind. Und man stellt sich selbst Fragen wie „Passt das vielleicht zu mir?“ So habe ich den Verdacht bei mir selbst entwickelt.
Roxane: Genau, die ganzen Begriffe zur Sexualität oder Geschlechterzugehörigkeit kannte ich damals, als ich aufgewachsen bin, noch nicht, und wenn man etwas nicht kennt, wie will man es dann wissen? Du weißt nur, dass irgendwas nicht passt und du innerlich einfach nur dieses ablehnende Gefühl verspürst. Diese Suche nach dem eigenen Ich ist nicht so einfach. Und zwischen uns beiden ist ja auch ein ziemlich großer Altersunterschied – zwanzig Jahre – und es ist schon sehr krass, wenn man so etwas, wie die Suche nach der eigenen Identität, so lange mit sich herumträgt. Als Jugendliche, mit 1,85 m und auch vom Aussehen her, wurde ich früher mit „der junge Herr“ angesprochen, oder angemeckert, wenn ich auf dem Frauenklo war.
Charlie: Sowas ist mir auch schon passiert.
Roxane: Ich war schon immer so zwischen allem, konnte es aber eben einfach nicht benennen. Umso dankbarer bin ich jetzt, dass ich dem Kind einen Namen geben kann – mich selbst einordnen kann.
Charlie: Bei mir war es auch dieses Gefühl, ich habe endlich gefunden, was es tatsächlich ist – was ich wirklich bin. Denn ich habe mich eine Weile lang ein bisschen wie im Limbo gefühlt, nicht wirklich gewusst wohin und was es jetzt eigentlich ist, was ich eigentlich bin. Ich wusste nur: es ist nicht weiblich und nicht männlich.
Wie hat denn euer Umfeld darauf reagiert, dass ihr nichtbinär seid?
Roxane: Also ich muss sagen, ich laufe noch so ein bisschen unter der Deckung. Ich habe bisher nicht wirklich bei allen den Punkt des Outings gefunden. In der Familie, gerade mit meinem Mann, habe ich das durchaus geoutet, der auch noch ein bisschen damit zu kämpfen hat, mich aber durchaus unterstützt. Bei meinen Eltern trage ich es noch ein bisschen vor mir her. Es ist Corona, ich habe sie seit einem Jahr nicht mehr gesehen und das ist jetzt so etwas was man nicht gerade am Telefon abhandeln will, sondern doch persönlich. Das heißt, da lavier ich mich doch noch ein bisschen durch. Meine Mutter sieht die ganzen Hinweise, die ich immer einstreue, noch nicht so ganz. Auf der Arbeit schiebe ich es auch noch so ein bisschen vor mir her, aber ich merke, dass es mit jedem Tag schwerer wird. Denn sobald ich als Frau angesprochen werde, denke ich: Ich will das nicht mehr. Ich muss einfach den passenden Zeitpunkt abpassen, und den zu finden ist eben nicht ganz so einfach.
Charlie: Ich glaube, es wird nie den perfekten Zeitpunkt dafür geben. Da muss man auch ein bisschen über seinen eigenen Schatten springen. Bei mir ist es ziemlich unterschiedlich gewesen. Zum Beispiel in der Schule, wo ich jetzt aktuell bin, da weiß es meine Freundesgruppe. Ob es jetzt die ganze Klasse weiß, ist mir jetzt auch recht gleich. Dadurch, dass mich die weiblichen Pronomen nicht komplett stören, ist es in der Schule auch eigentlich egal. Da mein Name ja ziemlich geschlechtsneutral ist, absichtlich, hat mich meine Schulsekretärin allerdings darauf angesprochen und hat mich tatsächlich auch gefragt und das war ein richtig positives Erlebnis. Denn dachte ich mir, sich in diesem professionellen Umfeld so akzeptiert und wahrgenommen zu fühlen ist ganz neu. Meiner Mutter habe ich es gar nicht erzählt, weil ich Angst davor habe, dass sie es nicht verstehen wird und deswegen mache ich mir da so meine Gedanken. Meinem Stiefvater werde ich es auch nicht erzählen, das kann ich vergessen. Meine Freunde versuchen, sich da Mühe zu geben; wenn sie mich misgendern, da korrigieren sie sich eigentlich ziemlich schnell. Ansonsten gab es ziemlich viel Akzeptanz im engeren Umfeld, abgesehen von meiner Familie, die es eigentlich noch gar nicht weiß.
Roxane: Was ich immer ein bisschen scheue, ist dann der ganze Rattenschwanz an Erklärungen, die man noch mit dazu liefern muss, wenn sich Leute mit Gender-Thema noch überhaupt nicht auseinandergesetzt haben. Und da dann erstmal: Was ist das überhaupt? Und wieso ist es denn so? Und wie bin ich jetzt? Es ist diese Lehrtätigkeit, gegen die ich noch abgeneigt bin, (?) weil man es nicht voraussetzen kann, dass andere sich von sich aus damit auseinandersetzen, und vielleicht auch die Scheu, dass man komisch angeschaut wird. Aber sagen wir so, ich zweifle nicht daran, dass sie es verstehen, wenn man es erklärt. Aber das ganze Drum und Dran, so nach dem Motto: Hier hast du ganz viel Zeug, les‘ dich erstmal rein. Das kann man ja auch nicht machen.
Charlie: Eben, man kann ja nicht verlangen, dass sich jemand hinsetzt und das googelt oder so. Und wenn andere sich nicht mit etwas befassen möchten, wie eben mit den Gender-Themen und Möglichkeiten, dann ist das halt so. Ich würde jetzt auch nie zu meiner Mutter sagen „Hier, google das mal und les‘ mal was das ist und dann sprechen wir mal“.
Roxane: Ja klar, deshalb muss man den Erklärbär spielen. Es sind auch diese Glücksmomente hinterher, wenn jemand dann fragt, was deine Pronomen sind und wie man denn angesprochen werden will. Es gibt wirklich Leute, die sich damit auseinandersetzen und das wertschätzen. Das ist einfach toll und eigentlich ist es unsere Aufgabe dafür zu sorgen, dass es sich noch weiterverbreitet.
Was sind Vorurteile und Sprüche, mit denen ihr zu kämpfen habt, oder euch sogar davon abgehalten haben euch als nichtbinär zu outen?
Roxane: Es ist halt einfach so dieses fehlende Verständnis, dass es da außer Mann und Frau noch etwas anderes gibt – so nach dem Motto: Schau dir den menschlichen Körper an, da gibt es Männer und es gibt Frauen und wieso soll es da noch irgendetwas anderes geben? Meine Fortpflanzungsorgane bestimmen nicht, wer ich bin. Es sind Fortpflanzungsorgane, keine Geschlechtsorgane. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Wenn man das Ganze so biologistisch sieht, dann fehlt eben leider auch jegliches Verständnis dafür, dass Geschlecht, das Gender, etwas vollkommen anderes ist, als das wie der Körper aufgebaut ist. Ich muss sagen, ich habe eigentlich noch gar nicht so wirklich negative Erfahrungen gemacht, sondern habe bisher nur Akzeptanz erfahren und deswegen ist eigentlich die Frage, wieso man es nicht weiter nach draußen trägt. Aber eben gerade dieser Unwillen andere Leute, sich mit sowas wie Gendern auseinander zu setzen, dieses „Nö, das betrifft mich nicht, ich will das nicht“, die fehlende Akzeptanz und auch der fehlende Respekt – das ist ein Problem. Einfach zuzulassen, dass man es selbst vielleicht einfach nicht versteht, aber wenn andere mit der Umgenderung glücklich sind, ihnen diese Entscheidung zu lassen und sich für sie zu freuen, und einfach nicht anderen ihre Identität absprechen zu wollen, das wäre ideal.
Charlie: Ja eben, es ist nämlich genau dieses Absprechen der Identität. Es gibt ja auch genug Leute, die sagen „Ey, was laberst du überhaupt für einen Bullshit, das ist doch völliger Quatsch, das gibt es doch gar nicht“. Also was bei mir am Anfang manchmal war, das ist so ein bisschen internalisiert, weil es ja auch diese Vorurteile von anderen Leuten gibt, dass nonbinary Leute sich androgyn zeigen müssen, damit man sieht, dass sie nirgendwo, also weder zu Frauen noch zu Männern, dazugehört. Und ich glaube, dass war am Anfang bei mir immer so ein Problem. Ich habe mich dann nicht getraut, einen Rock anzuziehen, weil ich dann das Gefühl hatte, dass es falsch ist, weil man anschließend schon wieder von der Außenwelt in die Schublade „weiblich“ reingesteckt wurde. Genau das wollte ich nicht.
Roxane: Eben dieser Unwillen, sich mit diesem Thema auseinander zu setzen. Und auch diese Angst, in Schubladen gesteckt zu werden, was ja auch genau das binäre Modell ist, es ist Weiblich, oder es ist Männlich, es gibt nichts dazwischen. Man kann genauso gut fragen, warum sich jemand als Mann oder Frau identifiziert: Warum tust du das denn? Das wirklich zu hinterfragen und nicht zu sagen ja ist halt so wenn ich an mir runterschaue. Das ist es ja eben nicht, sondern es ist bei Geburt eine zwanghafte Zuweisung anhand von Fortpflanzungsorganen und in diese Rolle hineingedrängt werden. Das widerspricht doch eigentlich jeglichem Freiheits- und Individualitätsgedanken.
Charlie: Es gibt ja auch oft diese Verlächerlichungen . So etwas wie „Haha, ich identifiziere mich als Helikopter“. Sowas gibt es eben auch.
Roxane: Es sind einfach diese Rollenklischees, die das ganze schwieriger machen. Wie, du bist nichtbinär? Aber du trägst doch Lippenstift, das ist doch typisch Frausein. Wie, du hast einen Rock an? Natürlich bist du jetzt irgendwie eine Frau. Aber wenn ich eine Hose anhabe, sagt keiner, dass ich jetzt ein Mann bin. Das ist eben genau diese internalisierte Zuweisung und sich davon erstmal freizumachen und zu sagen „Nein, das macht mich nicht als Person aus“. Es ist scheißegal, wie ich mich kleide, ob ich mir Farbe ins Gesicht klatsche – das kann ich machen, wie ich mich gerne fühle und nicht wie mir jemand sagt, wie ich mich verhalten muss.
Nichtbinär steht allgemein unter dem Trans-Umbrella, aber nicht jede nichtbinäre Person bezeichnet sich als trans. Wie ist das bei euch? Identifiziert ihr euch als trans?
Charlie: Also bei mir persönlich ist es so: Ich nehme es hin, dass es unter dem Schirm steht, aber ich würde mich jetzt selber nicht als trans bezeichnen. Wobei ich manchmal schon so den Gedanken habe, es gehört ja irgendwie dazu, weil trans per Definition bedeutet, du bist nicht dein assigned at birth Gender, also das Geschlecht, dass dir bei der Geburt anhand deiner Fortpflanzungsorgane zugeordnet wurde, zumindest unter dem Schirm. Es ist nicht aktiv so, dass ich mich als trans bezeichnen würde aber manchmal habe ich schon so ein bisschen das Gefühl trans zu sein.
Roxane: Bei mir ist es auch so. Ich würde mich nicht per se als trans definieren, das mag auch daran liegen, dass ich auch keine Körperdysphorie habe, sondern ich halt bin, wie ich bin und das akzeptiere ich mit Allem was da ist. Es ist halt eben der Überbegriff, den ich auf mich beziehen würde. Ich identifizierst mich nicht so, wie meine körperlichen Merkmale mich identifizieren würden, aber wenn ich mich davon frei macht, dann ist es für mich nichtbinär, aber nicht trans.
Wie steht ihr als Personen, die nicht Teil des binären Spektrums seid, zur Genderdebatte der deutschen Sprache?
Roxane: Ich finde Gendern super und es ist auch einer der Auseinandersetzungspunkte mit meiner Mutter, die das nicht gut findet, aber ich werde sie irgendwann noch davon überzeugen. Ich versuche es auch in meinen täglichen Sprachgebrauch mit reinzubringen, ich versuche es auch in meinem Umfeld durchzusetzen, und auch auf der Arbeit. Es ist schwer, sich umzugewöhnen und darauf zu achten, dass man eben kein generisches Maskulinum verwendet, dass man die Sprechpause macht, aber es ist auf jeden Fall ein Weg und ich finde es ist unglaublich wichtig und es trägt auch zur Sichtbarkeit bei.
Charlie: Ich bin da so ein bisschen im Zwiespalt, weil es jetzt gerade bei der Diskussion oft als Beispiel einfach Wörter gibt, die schon ein neutraler Begriff sind und trotzdem gegendert werden. Das finde ich unnötig, weil wieso sollte man zum Beispiel „Student*innen“ sagen, wenn es schon „Studierende“ gibt.
Roxane: Das sind diese zwei Sachen, man muss ganz genderneutral oder inkludierend mit Sternchen sein. Ideal fände ich die genderneutrale Form.
Charlie: Eben, also ich bin dem nicht abgeneigt, aber ich frage mich oft, wieso man manchmal nicht einfach den neutralen Begriff benutzt.
Roxane: Wenn es eins gibt, das ist manchmal nicht ganz so einfach. Bei uns im Museum sagt man „Besucher*innen“, wieso nicht einfach „Publikum“? Man muss da manchmal auch ein wenig kreativ sein. Es gibt durchaus passendere Worte. Da muss man sich nicht nur mit Geschlechtern, sondern auch mit der eigenen Sprache auseinandersetzen und nicht nur sagen, dass so neumodischer Kram die Sprache vergewaltigt. Das tut es einfach nicht. Sprache ist lebendig, Sprache passt sich an.
Charlie: Sprache entwickelt sich auch einfach. Wie das Internet manchmal so ist, gibt es eben häufig unnötige Diskussionen. Die Sprache muss sich weiterentwickeln und alle Menschen mit einbeziehen können und nicht nur weiblich oder männlich sein.
Wir bedanken uns bei unseren Interviewpartner*innen für ihre Offenheit und Ehrlichkeit gegenüber diesem sensiblen Thema. Das Video zum Interview werdet ihr bald zur Verfügung gestellt bekommen.
